Про Почаївську лавру, ставлення до росіян, участь Папи в обміні полонених, загрози для демократії в Україні: інтерв’ю Блаженнішого Святослава «Українській правді»
В інтерв’ю «Українській правді» Отець і Глава УГКЦ Блаженніший Святослав розповів про складні відносини з керівниками Московського патріархату, пригадав, як телефонував Папі Францискові в перші тижні повномасштабної війни, а також застеріг суспільство від «духу диктатури».
Гнів треба перетворити на мужність і стійкість. Праведний гнів є нашою силою
— Навколо нас дуже багато болю: Маріуполь, Бородянка, Буча, Ірпінь, Ізюм, Дніпро, Бровари — можемо довго перераховувати понівечені міста й села нашої країни. Чому Бог допускає це жахіття?
— (Пауза). Ми не знаємо. Ми не розуміємо до кінця всього Божого задуму.
Очевидно, що через біль ми чогось вчимося, він нас трансформує і робить інакшими.
Не можна оправдувати завдавання болю, але ми мусимо навчитися його правильно переживати. Немає такої людини, яка би прожила життя, ніколи не зазнаючи болю. Але бідна та людина, яка живе, втікаючи від болю і труднощів. Адже вміння переживати біль робить нас незламними.
Інколи ми не можемо змінити обставини й уникнути болю. Але що можемо зробити? Можемо сформувати своє ставлення і до болю, і до обставин, у яких живемо.
Формування ставлення до того, що нам болить, і є пошуком сенсу, для чого ми це робимо. Ваше запитання — це запитанням про пошук сенсу: задля чого?
Якщо моє страждання має значення, тоді розумію, що воно було недаремним.
Ми чуємо такі слова в Євангелії: «Хто витримає до кінця, той спасеться».
Від початку війни, коли біль тільки наростав, люди зверталися до Церкви саме за допомогою, щоби віднайти сенс свого болю. І коли якась людина — чи то військовий, чи то цивільний, чи навіть державний діяч — бачила, що є вища цінність, задля якої варто терпіти, тоді той біль ставав джерелом незламності.
У таких обставинах з’являється дуже особлива роль і місія Церкви. Пригадую, як у болючі дні облоги Києва, я відвідував київського міського голову Віталія Кличка. Я хотів запитати, скільки людей залишилося в Києві, які найнагальніші потреби. Ми говорили про різні речі, а тоді він мені каже: «Знаєте, більше ніж хліба і одягу, ми потребуємо слова надії». І крім Церкви, крім Божого слова, тої надії ніхто не може дати. У Христовому Євангелії ми бачимо життєдайні вищі цінності, задля яких варто жити.
Тема болю дуже складна, і кожна особа проживає цей біль унікально. Пригадую багато таких обставин, коли ти нічого не можеш зробити для людини, але можеш розділити її біль, навіть нічого не говорячи. Тому нам потрібно бути поруч.
Ми не знаємо всього і не розуміємо. Не повинні все пояснити, все раціоналізувати, бо війна — це безглуздя, яке не піддається чіткому раціональному поясненню. Але ми можемо змінити наше ставлення до тих обставин, у яких перебуваємо, і їх подолати.
— Як українцям зараз правильно ставитися до росіян із християнського погляду?
— Коли ми сьогодні в Україні чуємо слово «росіяни», перед нашими очима з’являються кадри масових тортур, знищені міста й села. Тому по-людськи нині українці відчувають, що росіяни — це чужинці та вбивці, які прийшли, щоб забрати в нас усе те, що маємо та ким ми є.
Ми не можемо йти на компроміс зі злом. І нам по-людськи важко в тих вбивцях побачити людей. Бачимо, що все те, що сьогодні роззявляє вбивчу пащу на Україну — це наслідки хвороб пострадянського суспільства, яке в росії, замість того щоб оздоровлюватися після Радянського Союзу, почало загнивати.
Пригадую слова Ельдара Рязанова, який казав: «У нас страна большая, гнить будем долго».
Але по-християнськи ми хочемо дати шанс кожному покаятися. Зараз це дуже важко.
Гнів, особливо коли бачимо всі злочини, — це природний інстинкт людини. Якщо б ті всі злочини в нас не викликали люті, то це б означало, що ми є співучасниками зла, тобто що ми в той чи той спосіб його толеруємо і похваляємо.
Але гнів потребує трансформації й обрамлення. У християнському розумінні праведний гнів є матеріалом для чесноти мужності. Нам потрібна сьогодні мужність.
Мужність, щоб вистояти, мужність, щоб перемогти. Бо якщо гнів не буде трансформований у мужність, він може стати деструктивним.
Кажуть, що страх — це поганий порадник. Гнів також може бути таким. Тому християнська аскетична практика показує, що ми справді можемо перетворити гнів на мужність і стійкість. Цей праведний гнів може стати силою, — силою, яка здатна перемагати.
Якщо хочете увіковічити Московський патріархат в Україні — забороніть його
— Українська Православна Церква — яке ваше особисте ставлення до неї?
— Стосунки між Українською Греко-Католицькою Церквою і Російською Православною, яка була названа Українською Православною Церквою Московського патріархату, історично складні.
Ми пережили процес ліквідації нашої Церкви.
— Дозвольте уточню: чи Московський патріархат дорівнює російській державі?
— І так, і ні. Російська Православна Церква в Радянському Союзі була інструментом держави. Багато хто з істориків стверджує, що справжнім її творцем був товариш Сталін. Очевидно, що вона була інструментом для каналізування релігійних почуттів вірян у потрібному напрямку для радянської держави.
Трагічним моментом у стосунках із Російською Православною Церквою був псевдособор у Львові 1946 року, коли сталінський режим насильно ліквідував нашу Церкву й усе майно передав РПЦ. Сьогодні Російська Православна Церква живе ідеологією, баченням себе і своєї території з тих часів.
Очільники цієї Церкви кажуть, що Україна — це їхня канонічна територія. Всі колишні країни Радянського Союзу підпадають під це визначення. Це щось, що походить із уявлення про свої завоювання з часів товариша Сталіна.
Пригадую, як перед початком повномасштабної війни в Україні тодішній очільник відділу зовнішніх церковних відносин Московського патріархату митрополит Іларіон Алфеєв отримував орден із рук Путіна і сказав: «Багато хто говорить, що наш відділ зовнішніх стосунків — це церковний МЗС, а насправді ні, ми є церковне Міністерство оборони».
Повертаючись до вашого попереднього запитання, скажу відверто: ми намагалися йти на діалог, щоб побудувати стосунки для ліквідації ран минулого.
— І як? Що вийшло?
— Великого зрушення, на жаль, не відбулося. Чому? Бо наша позиція була такою, що з Російською Православною Церквою ми хочемо вибудовувати нормальні стосунки, як і з усіма православними Церквами. Ми хочемо розмовляти з ними як і з суб’єктом стосунків. Адже в нас залишилися рани Львівського псевдособору, і їх, можливо, має і православна сторона з 1990-х років, коли наша Церква виходила з підпілля та повертала собі своє. Ми відчували, що до 2014 року УПЦ ще вибудовувала свою суб’єктність, але потім Москва цілковито її цього позбавила.
— Як це відбулося на практиці?
— Коли я зустрічався з митрополитом Алфеєвим, то сказав: «Ми хочемо вести діалог з лаврою», він відповів: «Вони не готові. Єдиним суб’єктом, з ким можна говорити про них, є ми». Тобто Москва вже тоді забрала суб’єктність Української Православної Церкви і виступала її єдиним речником до світового християнства.
Це для нас було доволі складно. Москва не дуже хотіла з нами говорити. Вони не вважали Українську Греко-Католицьку Церкву суб’єктом переговорів. Радше говорили з Ватиканом про нас, але без нас. Цікаво, що Апостольська столиця постійно наголошувала: «Ось помісна Українська Греко-Католицька Церква — спілкуйтеся з нею». Як бачите, стосунки в нас непрості й доволі різні.
От із блаженної пам’яті Володимиром Сабоданом я мав багато гарних особистих зустрічей. Натомість на всі мої прохання про яку-небудь двосторонню зустріч із митрополитом Онуфрієм завжди одержував відмову.
Ми бачилися винятково на державних заходах.
— Не хотів зустрічатися?
— По-людськи ми, очевидно, віталися, але до двосторонніх відносин як предстоятелів Церков не доходило. Хоча ми постійно їх ініціювали.
— Чи варто заборонити діяльність УПЦ?
— Сумніваюся. Я не хочу вказувати нашим законодавцям, але… Ми теж були заборонені, пережили підпілля. Ба більше, сам факт, що ми були мученицькою Церквою, яка не стала Церквою-колаборантом із радянською владою, врятував наш моральний авторитет.
Важливо розуміти, що заборона Церкви не означає припинення її існування. Чому? Бо Церква — це не тільки релігійна структура, не тільки організація, що має статут, керівника, релігійний центр. Церква — це люди, які мають конституційні права. Доки будуть люди, орієнтовані на московське православ’я в Україні, доти ця Церква існуватиме. Навіть тоді, коли, згідно з державним законодавством, буде поза законом. Якщо її заборонити, тоді ми дамо їй до рук пальму мучеництва, дамо можливість перейти у глуху опозицію і стати тими, які потім претендуватимуть на автентичність.
Я недавно сказав одному законодавцю: «Якщо ви хочете увіковічити Московський патріархат в Україні — забороніть його».
Але держава має право дбати про свою національну безпеку. І тому, якщо чи серед католиків, чи протестантів, чи юдеїв, чи мусульман, чи православних є зрадники, небезпечні для держави, зокрема під час воєнного стану, то їх треба виявляти і, дотримуючись усіх законів, вживати певних заходів.
Не треба переслідувати за належність до церковної структури, але за злочини проти своєї держави, бо в цьому ми всі рівні.
Тому, можливо, потрібно те саме запитання поставити по-іншому і зрозуміти, що насправді не йдеться про те, щоб комусь обмежити релігійну свободу, а про те, щоб північний сусід, який сьогодні нас вбиває, не міг використовувати жодну з Церков для своїх геополітичних цілей.
— Як ви, до речі, можете прокоментувати обшуки СБУ в церквах і монастирях УПЦ?
— Це справа органів державної влади. Коли вони мають на це причини, тоді діють.
Поки що ми беремо це до відома. Тобто ми не можемо якось формувати нашу позицію щодо факту обшуків. Побачимо, який буде результат.
Щодо правомірності обшуків, їхньої законності — треба проконсультуватися в юриста. Якщо дії служб правомірні, тоді ми не можемо вказувати правоохоронним органам, як їм діяти.
Ми не претендуємо на майно православних
— 7 січня Службу Божу в Києво-Печерській лаврі очолив предстоятель ПЦУ митрополит Епіфаній. Чи побачимо ми Службу Божу Блаженнішого Святослава в Почаївській лаврі?
— Тоді, коли нам цю лавру повернуть (усміхається).
— Чи ви претендуєте на це повернення?
— Ми не претендуємо на жодне майно православних братів.
Нашу Церкву в Російській імперії ліквідували ще 1839 року. І все наше майно віддали православним. Якби ми сьогодні почали вимагати його повернення, то почали б чергову хвилю релігійної війни.
Є загальнонаціональні символи, які промовляють до умів та сердець. І таким є Софія Київська — материнський храм для всіх нас. На нього не може претендувати одна конфесія, бо тут є спільне коріння всіх.
Дасть Бог, одного дня ми всі будемо єдині. Тобто всі ті поділи, які сьогодні існують, між православним світом і католицьким, сподіваюся, крок за кроком будуть подолані. І тоді Софія Київська знову буде спільним храм для усіх спадкоємців Київської Церкви.
Тому ми не претендуємо на майно, але кажемо: «Це теж стосується нашої історії, нашої тотожності. Ми теж там хочемо почуватися, як вдома».
Форму цього можна узгоджувати. Так само говоримо і про Почаївську лавру: ми не хочемо пред’являти майнові претензії, але говоримо, що це історично великий духовний центр нашої Церкви.
Дослідники київського християнства в Речі Посполитій стверджують, що колись була неписана домовленість між православними в Києво-Печерській лаврі та греко-католиками у Почаївській щодо друку літургійних книг: те, що друкували в Почаєві, вже не друкували в Києво-Печерській лаврі. Чому? Бо книгами ми обмінювалися.
Почаївська лавра була унікальним центром музичної, духовної, релігійної та міжнародної культури.
Очевидно, коли Унія була ліквідована, то російські царі перетворили Почаїв на прикордонний форпост. А радянська влада Почаївську лавру з її територією спеціально приєднала до Тернопільської області, щоби знищити Унію в Галичині.
Тому той, хто прийматиме рішення, кому надати доступ для молитви, мусить враховувати, що Почаївська лавра має історичний зв’язок із нашою Церквою.
УГКЦ цю історію плекає і пам’ятає.
— Ви кажете, що майно вас не цікавить, але доступ для служіння — так? Які конкретні кроки ви робите, щоб одержати доступ до Почаївської лаври?
— Поки що ніяких, тому що ми не чули про якісь конкретні кроки щодо зміни статусу цього святого місця. Побачимо, які створюватимуться можливості, комунікуватимемо з тими, хто творитиме нові обставини.
Одна річ — майнові претензії, а інша — право молитися там, де молилися наші предки. Ми не піддаємо сумніву право власності держави, але хочемо мати доступ до цієї святині.
Ми стараємося розбудовувати своє, а не чекати, щоб нам щось передали.
— В останні роки бачимо велику активність ПЦУ. Навіть те, що вони зуміли провести Службу Божу в лаврі, вже багато значить. На цьому фоні Українська Греко-Католицька Церква виглядає досить повільною. Які кроки ви робите, щоб не втрачати своїх вірних, аби вони не переходили до ПЦУ?
— Ми намагаємося навіть під час війни бути найперше Церквою. І ні в якому разі не хочемо стати інструментом у якихось політичних рухах, навіть якщо вони суперпопулярні.
Очевидно, ми спостерігаємо за переформатуванням українського православ’я. Це — внутрішня православна ситуація, яка має і важливий політичний вимір. Ми не беремо в цьому участі, як не брали участі в рухах довкола Об’єднавчого собору чи отримання Томосу. Тому не треба чекати якоїсь нашої активності, бо це внутрішні справи наших православних братів.
Щодо вірних, то не думаю, що ми їх втрачаємо. Ми намагаємося робити своє. Ми активні там, де маємо бути активні, де відчуваємо, що це наша компетенція, наше поле для діяльності.
Я особисто раз на місяць подаю Папі список тих, хто в полоні
— Хто сьогодні у Ватикані інформує Папу Франциска про війну в Україні?
— Не маю до кінця відповіді на це запитання і не можу сказати, якими каналами інформації він послуговується. Але, знаючи Папу особисто, скажу, що він не любить бути прив’язаним до жодного з каналів. Він, як добрий єзуїт, живе за правилом: ми порадилися і я вирішив. Тобто слухає дуже багатьох, але рішення приймає самостійно і формує своє бачення.
Коли йдеться про суспільно-політичні обставини чи питання військових обставин, тут він не є непомильним. Він може помилятися. Тому дуже важливим є спілкуватися.
Від початку повномасштабної війни я особисто дуже інтенсивно з ним спілкувався.
— Чому ви не відмовили його від Хресної дороги, коли росіянка й українка спільно несли хрест? Потім було кілька суперечливих заяв Папи. Чому ви не вплинули на нього, якщо постійно перебували з ним у контакті?
— Ми впливали, як могли.
— Чому не вдавалося?
— Це інше питання. Були причини, які я, можливо, до кінця не знаю і не розумію. Але ви бачите, що його позиція еволюціонує, як, зрештою, і західних лідерів. Пригадайте, як німецька влада реагувала на початку війни на нашого посла: «За два-три дні вас не буде, нащо вам допомагати?». Сьогодні вже позиція інакша. А Ватикан живе в інформаційному полі Європи й Італії зокрема.
Справді, у мене були відчуття, що нас не до кінця розуміють. Я запитував себе, чому так? І усвідомив: щоб нас розуміти, треба з нами бути. От, наприклад, папський нунцій тут із нами. Він нас розуміє, бо ні на день не покидав Києва. Тобто що далі від епіцентру подій, то він по-іншому виглядає. Хоча наша місія інформувати мала ефект і наслідки.
От ви згадували про Хресну дорогу. Це ж не була Хресна дорога примирення з росією. Це була Хресна дорога, яка щороку відбувається у Великодню п’ятницю в Колізеї. Її готували ще до початку великої війни.
Ми про зміст довідалися в понеділок Страсного тижня, а сама подія відбувалася у п’ятницю. Ми відразу зрозуміли, що це абсолютно поза контекстом тепер. Ці жести для нас образливі.
— Що ви зробили?
— Найперше — спілкувалися.
— Зателефонували Папі?
— Звичайно!
— Що він сказав?
— Він не міг зрозуміти, у чому протест українців. Адже примирення одне з головних меседжів християнства. Як так, що українці сьогодні головний меседж християнства не сприймають? Апостол Павло вважав себе апостолом примирення.
Я йому кажу: «Святіший Отче, ми не говоримо про те, що ми відкидаємо ідею примирення. Ми кажемо, що примушувати нас до примирення не можна». Тому мій коментар був таким: «Так, але ще ні».
— Що Папа сказав?
— Він слухав дуже уважно.
— І зробив по-своєму?
— Але що зробив? Жодних підготовлених текстів не читали. Тобто вже анонсованого обряду вони не змінили, проте жодної інтерпретації, жодного тексту про примирення не було.
Крім того, я спілкувався з іншими очільниками Ватиканської курії, зокрема Державним секретарем, яким пояснював, у чому мутація поняття миру, яку провадить росія. Я пояснював, що ідея «принужденія к міру» — це ідея російської агресії, яку вона вперше використала проти Грузії. Тому сьогодні, коли наповнюють релігійними символами ідею «принужденія к міру» — це справді може створити ситуацію, що українці взагалі відкинуть ідею миру як таку.
Спочатку треба перестати нас вбивати. Потім потрібно повернути справедливість — вони мають вийти з нашої землі. Має настати момент, коли злочинець буде названий злочинцем і буде засуджений, мають бути виплачені компенсації Україні й українцям, які постраждали. Тобто мусять бути зроблені певні кроки до того моменту, коли ми зможемо почати говорити про процес примирення.
І зараз я можу стверджувати, що нас почули. 24 листопада Папа написав листа до українського народу. Я думаю, що до нього нам треба повернутися і ще раз прочитати. Там Папа сказав все! Не йшлося про якусь дипломатію, не йшлося про якісь традиції посередництва між сторонами, що воюють, яких Ватикан завжди дотримувався у своїй політиці. Там мовиться про серце душпастиря, яке вболіває за своїх людей.
Ми цього листа читали у всіх наших парафіях. Тому бачимо, що варто говорити, навіть тоді, коли тебе відразу не почують, відразу не змінять запланованої акції, але правда про Україну має свою силу і ми мусимо її свідчити.
— Чи великий вплив посла росії у Ватикані на Папу? Взагалі чи існує проросійське лоббі у Ватикані?
— Думаю, що існує, бо росія дуже інтенсивно розвивала свої дипломатичні стосунки з Ватиканом, вкладала величезні ресурси у пропаганду своєї культури в Італії, зокрема у Ватикані. Відколи почалася війна на Донбасі, вона «бомбардувала» Ватикан різними ініціативами, серед них і культурними.
Тому, я думаю, що Українська держава повинна активізувати високоякісну дипломатію на цьому рівні, щоб ми теж там могли бути активно представлені.
— Ви бачилися з Папою у листопаді. Чи розповідав він про свою зустріч із керівником Головного управління розвідки Кирилом Будановим?
— Про зустріч Папи з Будановим розмови не було. Я не хотів запитувати, бо це було б неетично.
— Яка тоді участь Папи в обміні полоненими?
— Справді, Папа дуже інтенсивно залучений до всіх можливих каналів, щоби звільняти українських полонених. Я особисто щонайменше раз на місяць подаю список документів на військовополонених, бо, відвідуючи наші громади, постійно чую: «Допоможіть!». Кажу людям: «Добре, дайте конкретну інформацію». І відразу намагаюся передавати до рук Папи. Навіть під час останньої зустрічі передав папку з документами. І знаю, що справи рухаються.
Які інструменти має Ватикан? Це — дипломатичні канали. Наскільки вони успішні сьогодні? Це питання.
Ми бачимо, що росія зневажає дипломатію. Часом для них дипломатія — це наче слуга для задоволення військово-політичних рішень. Тому наскільки ефективна на сьогодні взагалі дипломатична дорога для будь-якого врегулювання цього протистояння — складно відповісти. Але те, що Апостольська столиця всі можливі зусилля робить, я можу засвідчити особисто.
Є ризик, що нам починає імпонувати привид диктатури в Україні
— Ми вже починаємо бачити багато проблем, які нам доведеться вирішувати після перемоги. Є дуже багато ран, переживань, ненависті. Які ви бачите найбільші виклики перед українським суспільством після перемоги?
— Щоб побачити все, треба дочекатися перемоги. Але вже видно рани, про які ми згадували, і вони ще дадуть про себе знати. Ознаки зраненого суспільства будуть дуже різні. Зокрема, буде великий рівень агресивності й конфліктності.
Тому сьогодні всім, хто працює з людьми, потрібно бути подвійно мудрим, щоб нікого не образити, нікого не спровокувати. Насправді нині нашим священникам на тому етапі доволі непросто.
Ми бачимо, що домашнє насильство зашкалює. І це теж виклик, зокрема і для Церкви.
Я бачу ще одну важливу проблему, яка, можливо, ще не так гостро стоїть. Проте маю відчуття, що суспільство починає втомлюватися від демократії.
— Я саме про демократію і хотів вас запитати…
— Є ризик, що нам починає імпонувати привид диктатури в Україні. І це дуже небезпечно.
Всі роки незалежності України наша Церква вишколювала громадян до зрілої особистої відповідальності за суспільство. Бачимо, що певною мірою плодом такого виховання була Помаранчева революція, Революція Гідності. Суспільство хотіло контролювати владу, стало дуже вимогливим до неї і не бажало повторювати помилок попередніх революцій.
Я пам’ятаю Майдан 2013–2014 років. Не було єдиного яскравого політичного лідера, на кого можна було б повісити відповідальність за державу, на відміну від гасел 2004 року, пам’ятаєте? Ющенко! Ющенко!
Але, на жаль, сьогодні дехто починає відчувати, що демократія не дає належного рівня безпеки, що вона заслабка в реагуванні на виклики.
Появляється втома, яка змушує віддати відповідальність комусь іншому: я тебе вибрав, а тепер ти сам давай собі раду — я стану збоку і подивлюся, що в тебе вийде. Ще раз: це дуже велика небезпека!
Розуміємо, що світ підтримує Україну саме тому, що ми хочемо бути вільною, демократичною державою. Світ підтримує демократію в Україні на противагу тоталітарному режиму північного сусіда.
Ми не маємо перетворитися на внутрішню копію того, хто на нас напав. Психологи говорять про випадки, коли жертва починає уподібнюватися свому кривднику.
Тому я закликаю всіх пам’ятати й розуміти, що війна в Україні — це війна за демократію і цінності.
Ми всі потребуємо справедливого суду як окремої гілки влади, справжнього парламентаризму, справжньої політичної культури в Україні, яка б забезпечила певні противаги. Ось тому виклики справжньої демократії, прозорого й відкритого суспільства в Україні після закінчення війни будуть дуже непростими.
— Наприкінець: чи гріх бажати смерті?
— Так, гріх. Бо коли я бажаю смерті іншому, то я сам вмираю. Це дуже делікатна річ під час війни.
Інколи мушу зупинити агресора, навіть ціною його смерті, але тоді я маю обрати життя для свого народу, своєї Батьківщини.
— Чи гріх бажати смерті Путіну?
— (Робить паузу та починає сміятися) Ой, треба буде за нього каятися.